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iseaskiesofbluecloudsofway
欢迎来到后浪剧场
后浪剧场是一个由后浪电影学院编辑部发起成立的空中剧场
我们依托于后浪电影学院和后浪剧场两大品牌图书
邀请影视和戏剧领域的创作者与观赏者
教学者与研究者
爱好者与评论者与我们一起观察和反思当代社会的艺术创作与文化生态
试图接通一线创作与理论
总结本土经验与国际潮流
创作表达与于聆听鉴赏
进而强调对日常生活与经典艺术的敏锐感受
以及身体与精神的独立自由
soprettyintheskyarealsoonthefaces
一步一点半
慢慢重
我跟你
我果黑在夜呢
我是回来的
再来
大家好
欢迎来到后浪剧场
我是小树
关注日本文化或者喜欢戏剧的朋友可能都听说过铃木中志这个名字
他被誉为日本国宝级的喜剧大师
是日本SCOT也就是力贺铃木剧团的掌门人
也是日本剧团三雄中唯一建菜的导演了
其他两位分别是二零一六年去世的玄川姓熊
以及今年刚刚去世的四季剧团的掌门人潜力清叹
今天
我们想尝试着聊一下铃木中志先生和他的力贺铃木剧团
我们的嘉宾呢
则是刚刚从铃木国际戏剧节回来的书涵
你先跟大家打个招呼吧
大家好
我是舒涵
嗯
舒涵这次去丽贺
是担任铃木先生的翻译对吧
啊 对 翻译的
呃 协助翻译
嗯
同时舒涵也是我们戏剧编辑
啊 对 戏剧
是我的同事
嗯
呃
我一上来之所以说简单聊聊
是有两个原因
一个是我觉得我们短短的一期节目
肯定不能做到既全面又深入
所以就只能删繁就简的聊
嗯 二一个呢
是我觉得
咱俩肯定都是所知有限嘛
毕竟还年轻嘛
对
所以就可能只是从自己对各自的观点去尝试着来探
探讨一下
对对对
所以
如果我们有聊的不够准确的地方
对
大家先要多多包涵
欢迎大家指正
对
也欢迎指正
说 还是这样
你看
你从离合回来这么长时间
其实我一直没有问过你具体的细节
嗯 我也是
之所以这么沉默
也就是想把这个悬念延续到这个节目里来
嗯 对 好 嗯 所以
我今天先抛出第一个问题
嗯 就说
嗯
我想问一下
站在一个参与到这次国际戏剧节的一个工作人员的角度
和作为一个普通观众的角度
这两者之间
对你来说
你看到的铃木先生
和你看到的利贺戏剧节
有什么大的区别吗
就这两个角度
对你来说
我是一六年夏天的时候参加过一届了
然后今年算是第二次吧
中间隔了一年
因为要写这个博士论文
所以去年没有去
呃
因为两次都是
就是等于是工作人员这一侧的
所以很难说
就是我的感受是完全彻底的能站在纯观众的角度
嗯 但是
就是换位思考一下吧
嗯
我觉得做观众一定很开心
就会很轻松
嗯 就是 我
我一直觉得这个东西是这样的
就是说
如果你作为一个工作人员
你作为服务的这一方
你没有感到压力
或者觉得自己很自由
特别放松的话
不是什么很好的的情
观众一般会觉得很不好
观众就会不好
因为他意味着服务质量不会很高
嗯 所以
当然就是
呃
丽合戏剧节
因为已经五十多年了
所以以他现在很完善
而且他能应对各种大小的突发的事件
呃
举个最简单的例子
就是野外剧场下雨啊这种事情
嗯
包括对客人的接待呀
各个方面
他们都做的非常的完善
那完善的背面
你作为去
就是作为工作一侧的人呢
在学习的过程中
你也会意识到说哦
责任感 嗯
这个东西
压力肯定都是有的
那另外一个侧面呢
就是观众就会比较舒心
嗯 比较自在
而且确实是因为去到那个地方
就是去看戏嘛
嗯 啊
所以就是会非常的单纯
而且非常的快乐
就是那个快乐是
如果你在城市中待了很久
每天工作压力比较大
每天就一成不变的生活
这样延续下去的话
你会有那么几天的时间
去到一个与世
哎
也不能说与世隔绝吧
那个有点太过像是外
还是很现代的
对
但是因为核心很淳朴
就是喜剧啊
所以就是还是很开心
嗯嗯
所以我从你的话里头听到的是另一层意思
就是作为工作人员
可能是会有压力的
对 比较紧张
压力比较大
责任比较
其实我是外国人
我没有那么大的责任啊
其实他们还是更多的都扛在自己肩上了
嗯
而日本的工作人员
嗯 哎
我听说那个铃木先生有一个四轮小摩托是吧
嗯 对
说他经常骑着那小摩托四处的转悠
对 他们
因为他们山上就是也山上啊
我们那个标注一下
编者著
这个所谓山上呢
意思指的就是立鹤艺术公园啊
对
就是他们的这个本
大本营
因为在山里
所以就是戏称是在山上啊
但因就只是戏称
嗯
就是地理上不是这样的
嗯 因为
因为他们时间也比较久了
有一些老人
所以他其实车是不止一辆的
嗯
铃木夫人也有一个四轮小摩托
嗯 呃
然后她有一位
就是 呃
五十多年来一直在剧团里面做男演员
现在
当然基本上已经不出演角色的一位老人
每年戏剧节都还是会来
然后这位老人也是坐摩托啊
对
然后还有一位他的德国的演员
也是每年会来的
嗯
然后这位德国老人也是年龄很大了
所以他也有一个摩托
代步用的 嗯
呃 我听说
那个摩托都不用锁的
就随便开着
基本上停了这个地方
你不会有东西找不到的
嗯 啊
所以就什么都不用锁
我还听说
就是说 呃
铃木先生在演出的时候
特别喜欢找到一个特别安静的角落
偷偷的去一边观察演员
一边观察观众
这个你有留意过吗
嗯 的 对 是的 呃
他会
但是说实话
我觉得偷偷这个事情
不太能做到
因为
因为铃木老师来了嘛
怎么会有人注意不到他呢
因为伟人的光环是不是
嗯
开个玩笑啊
但是就是确实存在感很强的
所以很难说他偷偷的
但是喜欢观察观众
喜欢观察演员这个事情
确实是有的
嗯
大约是从二零一四年开始
铃木带着他的剧团就来北京
来中国演
我也是那 那
那一年认识就结识到了
对
陆陆续续的
这些年
这个演出一直没停止过
基本上每年都会来中国一趟
嗯 至少一趟 嗯
而且除了演出
也会在古北水镇去办工作坊呀之类的
嗯 呃 所以
他其实我感觉就是在亚洲
在国际上
真的是越来越炙手可热
嗯
但与此同时
就我会产生一个疑问
就是 他
他是怎么做到的呢
那他的个人的一个魅力或者是魔力在哪里呢
对
我自己也在想这些事情
嗯嗯
我想就是
咱们先从历史的角度上看一下
依你看
他在日本的戏剧史上
属于一个什么样的地位
呃 我是觉得
他在历史上肯定是什么地位
对 您看 咱们
我开头也提到了潜力轻态和那个全村性熊
但是这个
呃 这个事情 哈
我是
我是这么想的
哈
我是觉得说
嗯 导演嘛
都不不不
很愿意合群
所以 他 他
他对自己
自己本身是有一个定位的
就我
我是什么什么什么什么
嗯 然后 但是
如果
就是一旦是我
像我们会从另外一个角度去看他们的时候
呃
就是从文化发展和这个艺术发展上
下意识的就会把他们归类到哪一个流派的
比如说
他是小剧场戏剧
嗯 对
他是反现实主义
嗯 哦
他是早稻田小剧场怎么怎么样
就是还是会给他归类
嗯
甚至会想要努力的把它在历史谱系中啊
找加一个坐标
对 加个坐标
嗯嗯
我是觉得 你
你就纵观日本的
尤其是日本的现代史
近现代史
戏剧史 嗯
就说肯定不可能绕开零容志的名字
嗯 但 呃
怎么讲呢
就是说
戏剧史也有各种角度
嗯 比如说 呃
我认为的就是
铃木训练法
应该可以说是他比较独一无二的一个
而且他的这套东西
其实虽然这两年在中国扩展开
但是其实很早很早就已经就是被世界注意到
而且可能美国的很多学校也都十几年或者几十年的都在学习啊
所以说
存在感肯定是有的
嗯
但是每个导演侧重的
呃
点肯定不一样
嗯
因为全川杏熊的话
就已经去世了
全川导演就是
我讲个人的浅薄的见解
嗯
觉得他可能在
呃 呃 戏剧导演
就是导演舞台本身的艺术方面
他会更
他可能会更用心
但是他可能没有所谓全穿训练法这么一个东西
嗯
就是那潜力性态呢
可能因为他
他是商业
嗯 呃 商业戏剧
呃 那一卦的 对
所以 他
他有他的经营
他可能在经营上面
跟就是每
每一位导演都
当然
就我们只提这三巨头的话
他们三位
但是还有其他
比如说大量的喜剧家
喜剧家的话
就会有戏剧表现方面的戏剧家
戏剧剧本方面的戏剧家
嗯
这个又很多
所以说
一 它很重要 二
不能 呃
不能以他覆盖别人
也不可能用别人覆盖他
都大家都很独一无二
我觉得是
但还有一个就是说
我们站在历史的脉络
就说从年龄
咱们不是不论艺术造诣
从年龄上梳理
他应该算是一个六十年代兴起
然后活跃至今的这么一倍
他
他是三九年
三九年生
今年应该是七十九岁
虚岁八十
虚岁八十 对
还有活跃
这确实是很罕见的一位导演了
嗯
就是在世的
在世的也活化石级别的这种
对吧
有这感觉
嗯嗯
因为再新一点
可能就是
再新的话
叶田秀说的对
对
他们会新一点
就大概是八十年代兴起的这一波
七十年代末
嗯
八十年代的这一波
在九十年代出来
然后现在非常的还比较年轻的这些导演
嗯 就是有 有
确实是不是一代人了
嗯 另一个
就是说
在这个横向的
嗯 八视野上
还这个横截面中
因为我是留意到
嗯
你比如说剑桥大学出版社之前不是出了一套这个二十世纪重要的导演戏剧家丛书嘛
嗯 这里头
你看他选中的人
有梅耶诃德
布莱希特
彼得 布鲁克
那个努姆士
金和那个罗伯特
威尔逊 嗯
其中唯一一位亚洲的戏剧人就是铃木中志
对
也可见他的确是国际任他
因为我
我好像在哪个地方看见有说铃木中置是东方的彼得
布鲁克
当然
他们本人也对
本人肯定是不喜欢这样子的
不过他们二人应该也
也不错
因为彼得
布鲁克应该为他做过区域吧
嗯
我印象里面是啊
但不一定准确啊
我记得二位是有交情的
嗯 是的 对的
总之 他就是
其实无论是从历史走向上来说
还是就站在今天这样一个全球的国际视野来看
他的确都是一个你不容忽视的一个戏剧家
对吧 是的 是的
这个确实是
然后
我想咱们今天就是这个整体捋一下他个人的
一个就是戏剧的发展之路
嗯嗯
同时在这个过程中
尝试着聊一聊他的这个背后的戏剧思想
以及他这一套铃墓演员训练法的一些核心的东西
呃
我有留意到
他的父母都是净琉璃的演员对吧
嗯
是文乐的演员
对
就文乐世家
应该是 呃 文乐
我听不懂
你文乐
科普一下
文乐
呃 对
确实就是没有错
文是木 木偶
以你
你可以把它理解成一一
木偶戏
他需要用偶偶去进行表演
那净琉璃是文乐这门艺
艺术里面必须存在的这么一个就是讲故事的这么一一方
就是说 呃
偶人在演金琉璃是在说
嗯 对
所以非常具体的
我
我不是很清楚
但是他们家是文乐世家这个事情应该是没有错
因为我在看到别人聊到他的时候
好像也有人在揣测
他这个出身背景
会不会对他的演员观会有一定的影响
比如说
他可能在他的眼里头
演员是跟这个人偶什么的
会有一些某种关联
我觉得可能想多了
也可能是
就是很难去
呃
很难去就是你也没有办法直接问他说
这个 导演 您
您觉得您的演员是偶人吗
那当然不会
因为他不是
他
他是不是这样说的
嗯 嗯
他的演员当然也不是这样想的
而且他和演员之间交流呢
当然是导演跟就人和人的交流
嗯
就是不存在说好像是那种感觉的
但是
我
我觉得这个家庭给子女审美上面带来的影响
这个不是说我没有受过影响
或者是说我不认可
嗯
就是就一定不存在痕迹
嗯 这个 这个
这一点我觉得确实是
嗯 那 呃
虽然铃木老师的戏
戏
他的导演手法
包括他最后呈现出来的舞台给人的观感
呃
是很有他个人特色
但是也不排除他在表现上面用的很多手段
包括一些审美的倾向
是有日本古典戏剧倾向向
包括他的 呃
领悟训练法里面的很多姿势
嗯
可能都是从能乐和歌舞歌舞技里面的一些城市演化出来的
嗯 这一点
就是我觉得他本人也不会完全否认说
呃 绝对没有 嗯
对 我
我印象里面
他本人是不是很喜欢别人说他是日本的方演
而是代表日本的
对 嗯
他不喜欢就是以国籍或者是一个固定的文化概念去形容他自己
但是就是
是不是痕迹这个东西嘛
就是 就
就是文化
呃 一国家
家人带
带来的这种文化的硬痕
肯定是不会
不会消失的
所以说
他的作品里面
肯定是存在这些
嗯
他是东京人吧
嗯
他好像不是东京人
但是他应该不是
那个
他应该不是乡下赫人
不是立赫人
对
应该不是立赫人
我有查到说
他大约在五十年代末开始就读早稻田
他是一九六二年
也就是二十三岁的时候
与剧作家边玉石合作
创立了早稻田小剧场
这小剧场名字最初还不叫这个
叫自由舞台剧刊
是 是这样的
日本从明治维新之后
呃
尤其是进入到大政时期
再到之后昭和
就是他们所谓
他们活跃的这个昭和的这五六十年
就是
其实是文化艺术发展的非常旺盛的这么些这么这么一些年头吧
那么
日本的话剧
是很受法国影响的
嗯 所以 呃
就会莫名的有
就是会
会有一种 嗯
即视感
就是说 一
自由剧场
怎么听上去那么耳熟
嗯
就是肯定会耳熟
因为就是安托万的自由剧场
就是基本上
嗯
大概同一个感觉
所以也叫自由剧场
就很有可能是这样
因为在这个自由剧场之前
还有别的
嗯嗯
也是这样的名字
所以说
他们受法国影响还是很深的
fanancy
对 也是说
弗兰弗ance
弗朗斯
弗朗斯
对 对
还是比较深的
他们 呃
你看这个剧场
当时是
是的 是的 呃
建立在枣稻田大学附近的
说一个叫亲爱的的茶
茶厅 二楼
嗯嗯嗯 哎
我也有看到一种说法
是在咖啡馆
它是咖啡馆
也叫茶厅吗
怎么讲
就是日
日本的那个喝水的地方啊
叫沏茶店啊
所 所以 那茶 茶
有茶茶
有咖啡哦
所以 青石
所以流
流传出来的
有的说是茶厅了
我也不知道他们是在哪儿哪儿
但是可能会不会是因为这个原因
所以有说是喝茶的
有说是
但是反正就是一个就是非职业剧场的这样一个空间里面
而且很小
说很小
只能容纳一百人
就是一百人
其实一百人也算不少大
对
你看彭浩才多大
对
你看中戏的黑匣子才对
对呀对呀 好
而且
他在创立这个剧团的时候
好像那个年代
这个小剧团也挺火的哦
你看那个同时代
比如说有四川修斯的技能战术
嗯
有唐侍郎的红帐篷剧团
对
那个年代
呃
也是和国家政治有关系
嗯 各个方面
不只是国家政治吧
应该是国际的局势
应该都有关系
对 就是因为
呃
日本也很容易受国际局势的刺激
嗯 对
而且那会儿
其实西方猛烈对吧
算 也很猛烈
但就是冲击那种刚好冲击那种日本固有的东方的
很多说我
当然 这是我
我刚又是我个人的观点哈
因为 嗯
研究生的时候
做都是大正时期的日本的话剧
嗯
所以查了点资料
也不能说很了解吧
就是我自己知道的
这些浅薄的资料
给我的感觉啊
就是说
呃
日本现在的很多戏剧理论家评论明治末期
包括日本大政时期
是的 一的
对个这的那个
这一段时间的日本的戏剧
就经常会用
嗯 一种说法
就是说
他们在
呃 乱引入
就是说不挑拣
就是因为那个时候就觉得说
哦
我的国门突然打开了
当然
这个所谓的国门打开
就是说
我的艺术方面的门突然打开了
然后我发现西方有这么多好的
我们不可以用先进或者落后去形容艺术
但是可以用新的没见过的东西去形容它
就是说 啊
这个东西我没有见过
那西方的经济又是强的
那 呃 日本
可能日本的很多戏剧家
包括 呃 小说家
因为大正时期
就是一早期的时候
很多人都是先写话剧的
嗯 很有意思 嗯
对
因为你看后期的
包括这个古奇瑞一郎
早期都是写话剧的
都是写过话剧的
嗯
他们就是话剧会比小说
呃 要快
给人带来的刺激也大
嗯 所以
他们吸收了非常非常的多的东西
肯定会饱和的
就是你到一定程度了的话
人就受不了了
饱和到之后
他要说的恶心一点
我吃多了要吐
嗯 对吧
就是我肯定就是要
呃 说出
说着好听一点呢
就是我要反刍
嗯 就是我要
我要
我要回头再研
研究一下
就说我吃了这么多的东西
就是我
我身体能不不吸吸收
吸
吸收了哪些部分
我自己固有的肠胃系统是不是接受这一套东西
所以
其实是一个调试阶段
我认为是一个恢复机器
就是那个时候
首先一
呃
现实主义的
就是类似
就是所谓的日本的新具
日本的新剧
也在一个反应
进入到反省期了
就是他忽然意识到说
哦
我等于是博来了一种国外的戏剧形式
我们把它叫话剧
那我学习了国外的戏剧法
就是表演技法而一学
学到了国外的一些导演的知识
呃
学完了之后
然后我开始像国外的人一样
去
去打磨我们自己
那打磨后来之后
我们自己本身是什么
就是他会
他会有这样一个过程
那我
我的感觉就是说
就是这一波五六十年代
尤其是六十年代新起的反现实主义的抵抗现实主义流派的这一波所谓
呃
这个地下戏剧的这些人
可能他就是直接就我
我就不认同
你也不需要反省
因为他本身是没有
他没有一个我已经在做现实主义的前提
所以他上来就可以说
我就是反的
就是我跟你本来就不一样
嗯 所以
文化或者是戏剧的形式
是大的趋势
是需要反出的
嗯
然后具体到他们个人
又会受国际的和他国内的政治啊
经济 嗯
文化这种方面的刺激
所以很自然的就延伸出了特别特别多这种
呃 对
因为那时候日本国内也有很多事情发生
对 所以
呃
日美关系一直也是一个
对
政治上面也一直是一个一个话题嘛
那个时候也正好是矛盾比较激烈的时候
对呀
所以包括泉川也是
呃 对吧
就是大家
其实大家都一样
这个年龄的
那个时候都是那么过来的
对
因为我看铃木先生他自己有提到这一段
他说
其实那个时候
一方面就是西方进来了
就是会对固有的东方文化形成一个冲击
嗯
同时日本本身在现代化的道路上
有一种新旧之间的这种矛盾
所以
你比如说
最简单的就是说这个家庭单位
嗯
本来以前是那种大大型的大家族
突然就变成了很多
呃 乡下的人
或者是小地方的人
跑 跑到都
都市打家
嗯 嗯
家庭的单位就变成核心家庭
甚至是个人这些
就这些很显而易见的切身的社会和文化上的变化
嗯
就是会在
呃
给大家带来很多的触动
对 动荡
触动越多
就是你本身也会有对触动的一个反应
对 嗯
其实就是一个反馈
嗯
他是做这个早稻点小剧场做到了一九七六年
做了十年
也就是做到三十七岁
然后 是的
合同满了
嗯 合同满了
然后他也没钱续租了
然后就看上了富山县利鹤村的
对 呃
一处这个民房
就是居民住房
原来的居民住房
然后就在这里创建了他的一个戏剧蓝图
打造一个戏剧村
对
这个 这个
具体来讲
是这样的啊
就是它那个地方
呃
富山县这个地方
本来是有叫做合掌屋的这么一种物质
物质转化遗产
对 合 遗产 对 合掌
就是把手合起来
这个合掌 对
合掌就是它的形容的是他们那种建筑的屋顶
特别像我们双手
就把手合起来
在敞开
就做一个人字形
其实 对
就是他们的这个合掌屋
呃
那个时候是为了振兴他们自己当地的文化产业
所以这个河长村是已经有的
存在的
所以他们也是想就是造一个公园
是希望 呃
游客来观光
但是呢
就是一
它比较偏
就是它不是大都市
交通不太便利
一个是不太便利
二个是它可能除了合掌物
别的东西都没有
有限
的确是有限
嗯
但是肯定也是追求
说希望能有更多文化的东西
嗯 对 因为 呃
单纯的风景
它 他需要
他还是需要个载体
嘛
就是可以用文化去做载体
所以就各种方面都很合适的就促成了这个事情
而且
当时村子里铃木入住的时候
村子里说是只有一千五百人
而且大部分是老人
就年轻人很少
年轻人都去大城市打工去了
对
所以这个地方
其实那个时候大概是一两千人吧
现在会更少
现在只有五百了吧
三百 我
我看一个前几年的采访
他说是还剩四百啊
这样的
那今年有多少
就不知道
三百多
那这个是必然的存在的
问题题就是因为这次在那边
就是 嗯
采访了一下他
那个
呃
丽鹤艺术村艺术公园的园长
嗯 啊
园长就是富山人
嗯
园长是作为白领被派调到那边的
年轻的时候
大家就在那待
一直待到了老
嗯
现在还在那
呃
所以他是说
呃
也是问到了这个问题
然后他讲说
嗯 对对
确实是这个日本的士丁村要合并嘛
嗯 啊
因为人口确实是向大城市流动
所以说
越来越多的这个村落呀
它 它镇啊
是要合起来的
嗯 嗯
合起来就会导致说
就是人集中在一部分
剩下的空白的地方
就没有人了
嗯
就跟这个也是有关系
而且老龄化确实也是一个问题
嗯
就是人总要死的嘛
嗯
住在那儿的人
他不走
但是你一定年龄了
他去世了 嗯
人口自然就消失了
对
这是不可抗拒的一个事情
这个地方离都市很远对吧
啊
要说它很远吧
坐这个大巴车
从山下
也就是说富山站
嗯 呃
开进去的话
大概是一个小时前后
啊 那也还 嗯
但是只不过就是都是盘山路
要爬山
那我们去云南一个村子
也 也
也不得这样子吗
住在北京的同志们
不会有谁感觉这是一个很远的路
因为我每天来
我上班班
地铁也要挤一个小时
对吧
我还觉得我家离得不远
对 对呀 所以
其实还好 嗯
然后 那个
在立贺训练的这帮演员们
就好像一向给人的印象
反正给我的印象是偏于这个苦行僧啊
清教徒般的这个
嗯
他们还是大本营还是在立贺嘛
所以说
我们无法在中国
真的是实际的去跟他们生活在一起很久
因为他们也全世界都在演出
嗯 所以
可能他展示出来一个侧面的时候
就是总觉得说
一定是非常的严格
一定是
就是非常有纪律
对对对
他们是有他们的规律和规则的
肯定有
因为我觉得所有的剧团都会有啊
尤其是导演
核心剧团
有很多导演定的规则
这个事情是没有什么道理可讲的
就是说
好像啊
别人都是这样
为什么你们不是那样或者怎么样
嗯 对
因为每个导演不一样
所以他肯定是规则不一样的
但 嗯
我接触下来
觉得这些团员一
他们都很有个人想法
二个是
如果没有一个定好的规
规矩
或者是没有一些原则的话
那么世界上其实也不存在绝对自由这么一种东西
嗯 所以说 嗯
在规定之内
去做一些自己想尝试的事情
其实是一件相反还很自在的事情
嗯
知道怎么去做
因为
所以 也
也不错啊
反正他们这个
我不是演员嘛
他 他们这个
经常让我想到你
比如 那 那个
上周在国家大剧剧演
演的那个幽人神谷
就刘若
刘若愚他们弄的那个他们是在台湾一个山上
哦 对
然后我看一下这山
哦
台湾的老泉山
他们平时就在那个山上
打坐呀
太极呀
冥想呀
同时也排练
嗯
然后也会想到这个格罗托夫斯
他们那个
呃
意大利的那个小镇
嗯 还会想到
就前前两
前两期丁一堂来的时候提到的那个尤津巴尔巴
那个欧丁丁
哦
感觉都是在都市之外去寻找这种和自然的一个
其实这个东西
我觉得没有什么玄妙的
就是它是一个非常简单的逻辑
就是说
我们每天在大城市里面
会疲于很多其他的事情
如果我想专安心做一件事的话
那就找个安静的地方
就是 很简单
其实这个思路很简单
嗯嗯
如果我在东京的话
每天 嗯 就是
先不说成本啊
就是我每天
我可能为了到排练室
就需要长途跋涉或者怎么样
要克服很多生活细节上的困难
呃
这些其实也蛮影响人的啊
尤其是很影响演员吧
应该 嗯
虽然我不是演员
但是我想演员去集
集中精神去思考角色的时候
符合他没什么
时间上来了
就必须不得不演
那
那不是一个状态的
嗯
然后
我有查到说
首先这个丽赫的整体的建筑结构
是请还专门请了一个建筑大师机器人设计的
碰巧也采访到了他
是吗 哎
有和他聊 哎
有什么 呃
有意思的东西跟我们分享一下
你聊到了什么
自习心来师
首先 一
我觉得人很好
这一点首先就让我很意外
是哪种好
就是很温和啊
当然 怎么讲
也不是说好像积极心就必须要很葛很格路
很奇怪
也不是
但是就是有一种我们用一个比较那个什么一点的词
就是有点反差萌
因为这是一个银发的
扎着个辫子
扎个小辫子
嗯
一个特别倔硕的一个老人
穿的衣服就笔挺的那种感觉
嗯 戴个帽子
然后 但是呢
很温和
就是问他
问他问题的时候
他听得很认真
而且回答的时候
那个
对问他这一方人的顾虑也很多
哦
就是他就是别较解释
替别人着想
对
就是这一点
我觉得还很意外
因为
嗯
现代的建筑大师嘛
总会有一个
当然是我不对啊
就是自己有了个先入观
觉得好像应该怎样啊
但是意外的不是那个样子
呃
积极星本人是讲
说
他
他是真的很
很喜欢林墓中志的作品
嗯
所以
真的是从心底里面敬佩他
嗯 嗯 也欣赏他
所以愿意为他设计剧场
哦
他原话大概是这么讲的
他说
他说我们都是对现实主义绝望的一群人
就我
我不愿意意
就是不喜欢当时的艺术主流给人的感觉
就我不子自己不接受
嗯 啊 所以
就是他
他认为
我解读出来的感觉是
他认为他们其实可能是一类人
嗯
就说我们不喜欢的东西
是一样的
嗯嗯
那我审美上
我又很赞同你
嗯 所以
他年年都会去离合
嗯
每一年的夏季戏剧节都会去
他是看戏吗
去 会去看 嗯 而
而且他特别提到了一点
我觉得很有趣
很值得去
很值得让人思考的一个问题
就是 他说
他认为 观众
很多观众
不只是去立贺看戏
他也去看这个剧场空间里面的人
包括这个剧场空间在加入了戏剧元素之后
它的变化
你看
这就是一个建筑师的角度
他们对这个空间和人的互动是很敏锐的
对
而且我觉得非常的好
就是说
是我觉得听到了会很开心的这么一个说法
因为 呃
其实反而可能会就回头再想的话
可能如果他只是单纯的去从戏剧角度分析的话
嗯
可能反而会觉得好像有哪里不够
但是 呃
这个角度真的是一
他是真的站在了他的自身职业
嗯
和自身审美上面的
二个是他确实是对戏剧和建筑之间的关系有一个思考的
所以他会这样想
又和就愿意这样观察
嗯
还是有意思的
就是这个啊
我突然想到一个事情
嗯
就是我发现就很多的日本建筑设计师
他在拯救
嗯 说拯救 这
这词儿可能有点大啊
他的确在让一一方土地焕发生机这件事情上
有很多这样子的例子
比如说安同中旬
嗯
当时是设计就
哎呀 我因为
为啥想不起来了
就是他们都是在一些本来没落的一些地方
不起眼的没有人去的地方
因为有了他们的建筑设计
嗯
同时他们当地的政府愿意在这个建筑空间里头去做一些艺术类的展或者艺术技
然后就突然让这个原本比如说因为人口的迁移啊
因
因为人口流流带来的这种当地的没落
反而焕发出一种新的生机
嗯 因为那个
前两天
咱们有一个同事
刚从那个越后期我的大地艺术季回来
他给我看主
他主张的给我看他手机里头的照片
也给我他讲他的见闻
我
我有同样的感觉
我觉得就是这些搞文化的人
搞艺术的人
以及这这些建筑设计师
让一个原本废弃的一片土地
就突然因为艺术
因为艺术的光环
而焕发了生机
而且有大量的人在去
而且
咱们那个同事
当时是在那儿遇到了蒋方舟
而且遇到了很多中国人
嗯 嗯
哎呀
我是觉得
这样
可能顺序是对的
就是
呃 一个地方
当然
也不说顺序吧
就是说 呃
渔人鱼这片地方
可能它是双赢的
就是一
呃 我
我寻求一个艺术的
呃
你说净土也好
一一个空间吧
就是给自己一个空间
那肯定会去寻求一个比较安静的
相对不那么喧
喧杂的这么一个地方
那找到了这样一个地方之后
我因为是做艺术的
所以他 呃
他就是自然的会去思考
嗯 艺
艺术方面的事情
而他做了这个事情
但是又
又令这个地方又振兴了
所以
我觉得这个其实是一个双赢的
对
那么双赢的一个事情
那相比于
但也不是说
艺术家挤到大城市里的候不对啊
对 因为 呃 呃
就是倾向不一样
嗯 如果一个
一位艺术家
他
他是利于这个人
人之上的
和一个现代都市之上的
那你让他去穷乡僻壤去开辟他的艺术
就不合适 嗯
那有一些艺术家不是这样的
所以
这也是我觉得比较好的一点
就是所谓艺术多样性嘛
就是说 呃
我们都寻求的是自己心里面的那种
嗯 有的人
他觉得他在偏僻一点的地方
清静一点的地方
他可以造出他心里面的审美
但有一些人会觉得
我
我不在大城市里面
不接触烟火气
不和人更多的
特别多的人去接触
我难以去倾吐我内心中艺术的这个部分
所以
人跟人也是不一样
嗯嗯
但日本这点确实做的很好
然后
呃 我查到说
丽赫这边一共就他这个演出空间哦
嗯
说是包含一个室内剧场
两个合掌乌剧场
一个黑匣子剧场
一个户外的岩石剧场和一个湖滨剧场的
就是
是一个野外剧场
我来研究一下
呃
他们有一个
呃
叫做这个交流馆
嗯
就是交流馆
是
其实是市政
嗯 市政设施
其实不是他们自己的公交设施
对
其实公家设施
但是因为
呃
林老师和南律市市长
呃 副市长
就是佛山县市长
呃
富山县县长
就是关系都很好
嗯
所以等于是也是协助他们
嗯 所以
他们的平时训练的那个
我想
可能就是你资料里面所谓黑匣子这么一个地方
是他们用来做训练跟
呃
细节期间对外宾展示训练的时候的一个场所
应该是很小的一个
不 大队
就是正好是他所有的演员在里面
可以
呃
如果有看过铃木训练的这个
或者有参与过这个古北
呃 艺术熟
或者是看过相关资料
就能知道
就是他的演员会三到四个排成一
还这样
呃
去做一些动作啊
大
他一共是不是也只有十来个演员
嗯
应该有几十位
但是
呃
相对比较松散一点
因为他不是从年初到年尾一直在山上待着
嗯 对
而且也会有外籍的演员
也会有 呃
日本国籍
但是非scott级
就是SSCOT级
不是铃木利鹤剧的的也有
所以都有人员会
呃 也不少 嗯
那黑匣子就正好能把他们放下
还能动作开
差不多是这样一个空间
呃 然后 呃
一个交流馆
啊
我从地势最高的地方开始往下走
好
然后紧接着是他们的立鹤山房
嗯 呃
立鹤山房是合掌屋建筑
嗯 呃
然后还有一个新山房
也是山房
也是合掌屋建筑
这是两个合长
那就是应该我刚刚提到的两个合掌屋剧场
对
然后他们的侧面
就是野外剧场
嗯 哦
是一个最大的室外露天的
露天的 对 嗯 是
是一个个池池的
很漂亮
还有造景 嗯
他们每年在那儿会有一个烟火
呃 叫 对 烟火剧
烟花剧 嗯
演出途中是会放烟花的
非常的漂亮
然后
呃
只是去看烟花
其实也很值得
很漂亮
确实很漂亮
它的灯光是会打到背后的群山的
嗯
而且灯熄的时候
是能看见星空和银河的
非常漂亮的一个野外剧场
嗯
就这些建筑
你有照片吗
我有 有
我找不找
回头可以发在咱们那个公众号上
好呀 但是 其实
其实你们去这个丽鹤的官网
嗯
可以看见它每年发的那个海报
它的海报用动的
就是野外剧场照出的星空
确实很美
所以 对
但他们那个可能p图了
你这个没p图
我趁机p图
不知道
我趁机给咱们那个公众号在播一个硬广
好的 对
其实不只是这期节目
以后节目中凡是提到这种可能辅助性的图文
都会放到那个公众号里头
大家在微信里头搜索后浪剧场的全篇小写
就可以找到我们
反正以后有一些大大小小的彩蛋
什么赠票了赠书了
也
也会放在那里头
嗯
继续
继续你这个剧场的巡礼
野外剧场
非常的漂亮
嗯 对
然后我们接下来呢
再往下走
往下走呢
就会走到他们的员工食堂
叫火山
这个
这样一个地方
嗯
英文的火山volcano
这么一个地方
是他们的员工食堂
就是他的演员都在这里用饭
呃 用餐 嗯 对
是晚上也在这开会
自助餐还是自
一般是自助
对 嗯
会做很多菜
然后摆在长条桌上
可以自取
吃的怎么样
吃的很好啊
吃的非常好
可是我们作为游客是不能吃的
嗯 游客
有专门为游客
这个接下来讲
对
然后再接着往下走呢
就是
就会走到
是的 对的
再走去掉一些其他的建筑呢
基本上就会走到铃木老师家啊
再走几步
就是铃木老师家了
嗯
他家有他自己亲手架着挖土机挖出来的池塘
应该是他亲手挖的
或者石头是他亲自设计
嗯
因为他要亲自设计
嗯 而且
就是铃木老师冬天雪积的很厚的时候
他也是会亲自驾车去铲雪啊
就清晨就起来去铲雪
知行闲不住的一个
对
闲不住的一位导演
嗯嗯
再接着走啊
走啊走啊
就会走到美食广场
就
就是给游客吃什么
对的
每年戏剧节的时候
这个地方都有很多店家在这里卖吃的
呃
附近的居民
包括会有很多从城市里来的人
都在这 贵 贵吗
会过来
其实不贵
跟日本的正常的
呃
食品物价是基本上是一样的
哦
那这样挺好
其实并不存在很贵
而且他们有自动贩卖机卖食
嗯
这个也是基本上城市里面大概什么价钱
他们基本上也什么价钱
不会很贵
或者是说
贵也没有
还能让 让感
感觉到 对 就是
反正我没有感觉到
嗯嗯
还是很有趣的一个
也是一个大
很长的一个大建筑
嗯 通的 嗯 后
后会过一条河
过到河这岸呢
是立河 呃
是大山房
还是个山房
山房 是
也是山房也是
但是它是一个新
呃
等于是基器新
新设计的一个
它是加了设内涵在里面
不是彻彻底底的合掌坞建筑
但是原型还是合掌坞的这么一个剧场
嗯 这个
这个剧场
有的时候
野外剧场在下雨的时候
也会挪到这里演
嗯
比如说一六年的时候
呃
咔吱咔吱山
咔吱咔嚓
当年到九月份
应该是也去古北
古北的这个长城剧场演出过
嗯 呃 那一年
他本来是在野外剧场演的
排练一直都是在野外剧场排练
但是因为台风来了嘛
其实日本夏季台风真的很多
嗯
我估计大家看新闻也知道
现在也是台风登陆
看到了很多惊掉下巴的台风上路图
就真的是是这样的啊
暴风暴雨
所以就是挪进了大山房
嗯嗯
然后这个今年酒神
就是迪奥尼索斯这出戏
也是在大山房演
嗯
酒神应该是是演出一般都是在大山房这样一个地方
嗯
所以它剧场大概是这些啊
包括一个岩石剧场
我落掉了 嗯
岩石剧场就是和这个新旧两个山房野外剧场
他们在一
差不多在一块
嗯嗯
集中的那几个剧场是在一起的
岩石剧场也是一个户外剧场
比这个野外剧场要小一点
嗯嗯
因为它有几块石头
所以叫它岩石剧场
对 很简单
而且它有一个大坡
嗯 呃 非常有趣
就是每一年的这个
因为他们会有亚洲戏剧导演竞演的这么一个环节
有五个国家级地区的导演会过来演出同一个剧目
嗯
那么被分到了岩石剧场的导演是
就是确实是需要花点心思考虑这个斜坡他要怎么用的
嗯嗯 所以
也是很有趣的
他们这种户外剧场
有灯光
有啊
灯光很多啊
嗯
其实反而要比
要比这个山房要
呃
在灯光的安装上面
相对更自由一点
哦 当然
野外剧场
因为我们不会有人去用它的
因为那是铃木老师自己专用的这么一个剧场
嗯 呃 所以
灯光都是他
他布置好的
嗯
这个难度度
就知道是有难多难
多简单
但是延氏剧场
应该是
呃 就是户
户外的那种装灯光的方式
还有个架子
专门去打光的
装灯的
演员们都使用的是公共浴室
对吧
啊
对 公共浴室
然后那个宿舍
是四人一间的
榻榻米地铺
啊 不是 这 这
这个倒不是
这都
我都跟哪
什么年代了
他们最早最早在立赫
刚来立赫的时候
条件很艰苦
就是所几乎所有的演员
是一个大通铺
嗯
那个条件真的很艰苦
但是现在还是很幸福的
首先
他有两个大的
呃 演员用的
包括客用的
包括一些这个事务所的事务人员用的大公寓
长的 但是平
就是怎么讲
平房的
大长的那种公寓
这个是单间
每个人自己是一间小单间
然后
当然就是公共区域
有厨房
有厕所
这些是共同的
当然
他们自己 呃
我印象里面
这 那
那两个大的现代的
是自己也有厕所的
自己房间里也有厕所
嗯嗯 然后 当然
它还有一些独栋的
比如说客用的一些木
木质的房子
就比较日
日式
比较传统的木质房子
那个 也 也是
就是大概是一侧客是一大间
嗯 可以
呃
能住不少人
但是一般不会住很多人
嗯 那个
一般可能会有一些
呃
各国的代表呀
委员呀 一些
比如说
举个例子
这个 嗯
我们学校书记李斌老师每年来的话
会住在这个VIP贵宾用的这样一个木质的房子里面的
一册补充一下
你们学校是中州戏剧学院
对 我 我的母校
中央戏剧学院
对 然后 他 他
他这类的房子
不止一栋
很多啊
包括我今年是和女演员们住在一起
当然不只是女演员
也有她的事务所的人
大概有十几位
几位到十几位
也是住在一个比较大的木质的房子里
嗯 那浴室
厕所
洗衣的
洗漱的
是共用的
房间也是自己一人一间
嗯
他们现在不是很经常会出现四人间了
我没有听说这都是
嗯
历史上的木质可能不多了
呃
还会有一些
一部分人员是住在交流馆
就我们刚才提到的这个他们训练的地方
嗯 呃 交流馆
是这样的
交流馆可能主要会住一些像我刚才提到的亚洲戏剧导演
戏剧导演
青年导演竞演的这个各国团队和代表
一般会住在这个交流馆
那交流馆呢
一般是二人一间
但是也不是绝对是两个人住一间的
有的时候也是一个人住
嗯
那只能证明我想的太悲观了
就最初你
最初你说要去的时候
你以为我特别的担心
我老觉得就是
就是真的是进山里头去怎样
然后再加上你发来说一会儿被蚊子叮了好大一个包了
然后就觉得条件太艰苦了
被蚊子叮包这个事情
确实是难以解决的一个事情
所以提醒这个来年要去丽河看戏的小伙伴们
一定把长裤穿好
呃
呃
如果你们没有手提行李
都是托运行李的话
六神一定要带上
因为山里的蚊子还不认识六神
所以他们很怕它
嗯
所以六神还是很好用的
嗯
蚊虫这个问题
不止丽赫了
任何的野外和野外都面临这个问题
对
这个问题确实是
就是就您在
您在汗出的多点
因为夏天嘛
嗯
太容易招蚊虫了
嗯 没有办法 嗯
呃
观众也有观众住的地方是吧
旅游观的观众会住在帐篷和民宿啊里面
嗯 所以
它其实已经是一个旅游性质
对
它其实是一个
对
所以它叫他
他与其叫戏剧节
他可能更
他可能就是由戏剧节像带动的一个绩点
他
他们叫马兹里
马兹里其实就是
嗯
像庙会一样
但是我们庙会的话
有点太 就是
就是节日性太强了
也不是
就是可以理解是一个大家聚在一起啊
热热闹闹的看戏啊什么
就其实
当然
从戏剧人的角度来讲
它有他的神圣性在里面
但是
你也可以让自己就做一名普通的游
喝
吃他的好吃的
去他河里玩水
嗯
小心水治啊
但是去
去里玩水
然后 呃
骑自行车
他还有租车的地方啊
你骑自行车
当然不是小蓝车小黄车啊
他们自己租车的
一定要还回租车点啊
不可以随便放的
不然的话
扣钱
也不是会扣钱
它里面没有什么要扣钱的事情
但是会给我们带来很大的麻烦
因为你还得给他搬回去
嗯
应该是这样
但是我没有负责过自行车
嗯
我本人也不会骑自行
特别可惜
但是
但是在那个地方
因为它是一条路通的嘛
嗯
在那样地方骑自行车车
应该是个很惬意的事
就是听着虫虫鸣啊
吹着山风 嗯
很舒服的
然后河水就在边上
你要冷的时候告诉我啊
不冷啊 没事
不要紧
热血沸腾 行 行
演员在那边是除了排练演出就是训练什么
还有其他生活吗
其实不太有
因为他们也是就是夏季戏剧节要集中训练这样
所以每天
呃
戏剧节期间的安排是
就是说
如果他们一天是一场戏这样的话
所以他们应该会
也不是说只有一场
有的时候可能就是到了
呃
大概中午十二点前后
他每天时间不一样
但是一般都会有一个集中训练的时间
那大家聚在一起
如果不是戏剧节
是戏剧节前后的话
那铃木老师本人是会在的
那戏剧节的时候
比如说有
有戏呀
或者是有怎样
有访谈
或者是有他的专门的这个一些这个理论会议这一类的话
可能他本人到不了场
嗯
那么团员们自己就会聚在这个排练厅
会去做训练
嗯
每天先做训练
然后各自分散在各大小剧场去做他们要演出的戏的训练
嗯
你提到了铃木老先生
他在做训练的时候
是一个
我很好奇
就是他做训练的方式方法
嗯 整个状态
或者他的工作状态
工作状态就是很严厉嘛
凶还是比较凶的
嗯
他说他
他会骂人啊
呃 还会骂
就是铃木导演个人说
这是在大声的强烈的宣扬和坚持个人主张
而并非骂人
但是就是话有各种的诠释方式
就是 当然 他
他是有他的目的的
有很多
就是他不会就是为了骂人而骂人
肯定不存在
我觉得肯定不存在
嗯 就是
可能大多数
我 我目睹的
更多的是
可能他认为演员不够紧张
演员不够亢奋
所以他其实起一个刺激作用
对 对
其实是在激
激将 对
激这位演员
就是他觉得说他啊
核心还不够稳
嗯
觉得他声音还不够通
还不够亮 对
所以他会突然
对训斥啊
或者是 嗯
提醒他 嗯
就是确实是有他的目的在里面
包括正式的彩排的时候
也 也会 嗯
也会说很多
更
更多情况是
可能演员你演到这个
这儿的时候
你已经累了
或者是你可能确实是没有做到他心里想要的那个效果
所以他会训斥
那有没有受不住这个斥崩
崩的演员啊
不对
这个你目睹过吗
当场直接崩溃的话
应该 呃
日本团员的话
至少不存在
嗯
那其他国家的
我不是就不是很清楚吧
但是应该会有一些外国的
因为他有很多国家的演员啊
每一年都会有非常多国籍的演员
嗯 呃
会被叫过来什么的
嗯
那些国家演员有没有崩溃的
我感觉应该是有的啊
对
应该是有的
因为其实很
很可怕
那一瞬间觉得很可
嗯
那日本演员也是人
他不是机器
所以他下来的时候
他反省的同时
肯定也会有难受的部分
对 但是 呃
我想从李牧老师的角度来说
他一定是觉得利大于弊
所以他才会这样讲
嗯
或者这样做
哎 那他们
比如说
呃
日本的演员
你被当场训斥完了
其实心里头挺不好受的
应该有
比如说下来我们可能会进行一种调节
但么什么
喝个酒了
或者是跟们有很多演员是晚上不喝酒睡不着觉
哦 嗯
那儿有喝酒的地方有
他们是可以喝酒的
他们食堂里本来也有
但是演戏期间
戏剧节期间
是不怎么喝的
基本上是不喝的应该好
据说是不喝的
然后咱们就顺着这个历史的脉络往下走啊
嗯
铃木是在一九八二年
也就是四十三岁的时候
第一次举办了就是这个国际性的离合戏剧节
然后这也是日本第一个国际性的戏剧节
嗯
每年是在七月下旬和八月的上旬举行是吧
你看
你是每年是八月的中旬到九月的初
我这都跟哪儿查的资料而已
只是以前的这两年
但是因为我也所谓的这个
我也不是什么熟
很熟的人
只是一四年实际接触
然后只是去了戏剧节两次而已
那我去的这两次
分别都是八月的中旬到九月初
嗯
到一九九四年
也就是五十五岁的时候
是跟这个希腊的著名导演特尔佐
怎么读
希腊的导演特尔佐布罗斯以及美国的导演罗伯特
威尔逊一起发起了戏剧奥林匹克
小伙伴们
明年就是戏剧奥林匹克年了
嗯
然后再立贺
举办国际戏剧奥林匹克是吗
所以
欢迎大家去力贺
四年一届 啊
真的是四年一届
对哎
上一届是在北京
在北京
一四年哦
哎呀
我也没看上一场戏
也没看上
呃
二零一四年
在北京的长安大戏院
演的是这个大鼻子情圣
就是嘻哈诺和里尔王两出戏
嗯
国际力贺戏剧节这块
嗯
我想了解的是
它有什么单元设置吗
呃
它有几个板块是肯定会有的
一个是这个铃木老师的戏
一个是围绕铃木老师系做的一些理论研讨会
嗯
还有一个是铃木老师个人的一个talk
就是问答会
嗯 呃
这三个是应该是都有的
然后从大概是一三年还是一四年
我印象
呃 不太记得
就是大概是几年前开始有这个亚洲导青年导演竞演
嗯 对
这个板块是这几年有的
而且咱们中国的好多青年导演好像都去过
黄莹导演呀
王崇英导演
嗯 是的是的
黄英 王冲
还有谁导演嘛
对 就这波
这波年轻的
他们都去过
但是这么讲来的话
每年这个就是参与青年竞演的话
也会去 嗯嗯
这个也很有
很有趣
然后这个的现在的执行会长是平田之佐老师
平田之佐老师啊
这个每年也很辛苦
嗯 对 因为这个
大家都演完戏之后
都能很高兴
就是都非常的高兴
所以 这个
其实平田之佐老师已经很困惑很累了
嗯
但是还是要主持会议
稳住大家情绪
现在先别喝酒
做五分钟导演禅师再走
但是戏剧健还是比较快乐的
可能他在说大家做完阐释再走的时候
自己心里面也
也不是真的抗拒吧
因为年年都这样
嗯 也 也很有趣
嗯嗯
我脑子里觉得那个表情包
对不起 那个
这个
解释一下
为什么小树会笑
没往这边想
我这边笑
对对对
但是
但是这样
开会的时候
他也是热
表情一一点儿都不变
就是在舞台上
当
当在舞台上
导演说起阐述来
五分钟打不住
说了十五分钟的时候
平田老师就是那样的表情
嗯嗯
聊到这儿
要不要先放首歌吧
好呀
放完咱们先休息一下
好呀
我要笑一会儿
你推荐一首
呃 推荐一首
嗯
可以跟这个话题有关
也可以没有
铃木老师用在戏里面的
铃木老师用在戏里面的
鸽子 好
我知道的歌曲啊
塔西木皮耶
whoyougo
seeyou啦啦啦啦啦
嗯
那咱们接着聊
对
这一趴主要聊一下
就铃木老师的思想
以及他的这一套演员训练法
嗯
就他在中文世界是出了一本书
叫文化就是身体
我个人觉得
这个书名其实就透露了很多的
嗯
这个意义嘛
嗯嗯 呃
就你是怎么看这文化就是身体这事儿
我觉得说的没错
就是确实
嗯
文化就是身体
或者说
文化就蕴含在身体之中
嗯
文化被身体表达
呃
从另外一个角度呢
身体不可以
身体是不可以没有文化性的
嗯嗯
身体在艺术里面
是必须要有文化内涵的这个东西
是就是一个这个
这句话是句大实话
就说说实在在是太太真理了
确实是这样啊
没有问题
那说到他的训练法
可能就是有些人会觉得很神秘啊
就是究竟是一个什么样的魔力成就了
呃
铃木中志的作品
铃木中志这四个字在戏剧史的地位啊
怎么样
但是事实上就是说
他是多年以来总结下来的这套成熟的训练法
但并不意味着说
是他先有了训练法
然后他去排戏
然后他诞生了他的作品
然后他在国际出了名
就是 嗯
不是这样一个顺序
就说他
他是首先一
他有他自己的审美和思想
他去做导演
然后他去雕琢他的作品
然后在这样一个期间
他摸索出了他认为的训练演员的规律
嗯
也摸索出了我想是他认为最符合他想表达细菌他自己的个人的细剧内涵的时候
最好的一种呈现方式
是需要通过他总结的这套训练法去呈现的
嗯
经历了这套训练法去呈现的
所以他展
就是他现在展现给大家的
是这样一套成熟的东西
嗯
也有他的发展历程
也不是说这套训练法是将死
就是
是必须是
就是每一个必须要这样
或者每一个必须要怎样
也不会有哪一天训练的时候
把他历来所有的训练
他全练一遍
这
这也不存在
对 所以
他可能更多的时候
尤其是是他自己的
已经在他的剧团里面
呃
常年在做演员的
呃
已或者是已经熟悉了他训练法的人
他不会每天都去让你一板一眼的做
呃 相比这个
我想 我
我个人觉得
他可能看的更多的是他去观察这个演员今天的身体状态
这是一个最好的切入方式
嗯
就是让导演去check一下
而我的演员今天是这样
他核心不太稳呢
我想
他今天可能身体状态并不
并不
并不如意
或者是他这段时间表现的
就是某一个动作做的
让我觉得
他可能是有瑕疵
他问题并不是说他身体不好
就是是他这偶尔身体不好
而是他确实是这一点比较弱
嗯
他可以强化
或者我再接着找
是否他是有身体上的
呃
就是人种或身体上的缺陷
就比如说 嗯
他腿不够短
他身高太高
或者身高太矮
导致说他做这个动作
就是不是我心里想的样子
就是会有很多很多思
思维在里面
所以
他不是一个僵化的体系
因材施教
嗯 我觉得
具体问题具体分析的
更多的是用来观察他的演员
当然更多的也是训练这一套
训
就是去训练这一套东西
其实更多的也是在磨练自身
从演员的角度
嗯嗯
寻找自己的核心
我的一个 呃
这本书我也读过嘛
我 我感觉
他其实就很大一个
呃
思想的走向
就是 他会
嗯 认为
可能我们这种现代化对科技的过分的依赖
让我们的身体会变得松散
懒散
甚至有一些退化
所以他在其实在强化就身体原有的一些
嗯 机能
或者是原始的这种潜力
我是这样的感觉
我觉得说的特
特别对
嗯 对
我觉得你总结的太好了
是的
我觉得是这样的
对 呃 也
也是大实话
也
也没有什么问题
但就我们不要死磕这个
这个问题啊
就是
好像是说
他就是彻底的反对现代科技或者怎么样
因为有的时候会
哦
也不止一次遇到过跟这个他说的这些话死磕的人啊
嗯啊
就是表示说
就是我要
我要
就是总是要对寻找一个确定辨明清楚
其实不清楚
因为人本身是复杂的东西
嗯
人没有绝对独立的
就是说
我必须要
所以它纯动物性能源
嗯
就纯动物的
呃
我也不是必须要纯机
机器的
就是人
人是要
要找到一个好的平衡
所以他才
才在现
现在社会面去生活
活下来 而且 呃
就是大家也不要用他团员训练的方式去觉得说
哦
人就应该这样
他 他也没
没有这个意思
就是说
我们现在生活
那
那林老师每次来中国
他要坐飞机
那他
他为啥不用腿
那
那你要这么
那不行
那咱们这么
这么磕的话
就磕不完了
是吧
所以不是这个道理
就是说
呃
从艺术或者说
从舞台艺术角度去看
人的身体表现是一个非常根源的东西
那脱脱离不开的这样一个东西
那现代社会可能会为演员带来很多这方面的障碍
就是
呃 包括我想
为什么他在中国
也 也
这些年就是传播的
呃 比较广
还有一个原因就是说
呃
东方的艺术
确实是
我们和日本有很多相似的地方
包括我们对话剧
呃
西方的话剧
这个传入的时间也比较接近
嗯
也冲击了我们自身的戏曲的就是传统艺能的文化
那也 也怎
怎讲 就是 也
也让我们就是开始在想说
那话剧是不是就是
其实 嗯
多多少少会在一开始走起来的时候
模仿西方
嗯
因为总要有个参照
嗯
这个没有错
就是总要有参照
所以就会出现说
我们的上
上肢 嗯 手部
呃
动作会很多
但是下肢不知道怎么
不知道怎么做
嗯
就会有一些滑稽的
嗯 嗯
失控的动作
呃
无法去承载你要表达的内涵
嗯
容易出现这样的情况
那我
我不好说我们国家戏曲
因为我觉得
我们家
我们国家戏曲
我们家的戏曲
我们中国的戏曲是
是一个真的是个十
十足的多元艺术
因为它其实创建作打什么都有
但是事实上
日本的艺
艺术
其实古典艺术
所以它确实是更多接近于下肢的
下肢的控制
这个反思其实是蛮振聋发聩的吧
就我们忽然意识到
我 我们是
呃
我当我是站在
就是日本的
比如说站在陵墓中制的角度说
我们
我们是这个农耕民族
嗯 呃
一直都是靠下肢去接触大地
去种地
去
呃 去耕作
去劳作
那么进入到现代社会
突然 我
我变得像残废一样
我不知道怎么动动自己
就是
我可能徒有一些上肢的姿势
手势
但是它的意义在哪里
因为事实上
上肢的很多动作
其实它
它的符号源于西方的一些西方文化多年沉淀下来的一些意义的表达
嗯
可能这种是非东方的
那么就是说
它其实是它的根源其实不在自己国家
也不在自己的文化里面
那可能在国外
那么细想想
发现不是那么回事
是很常见的一个事情
就是好的
好的一琢磨
发现我不懂我这姿势是在干嘛
嗯
就是可能有的时候
去 去会这样 嗯
嗯 所以
可能在长期的思考中
可能就会得出一个结论
就是说 我
我需要一
我想领悟中志
可能是他会想说一
呃
不赞同西方
呃
彻底的西化
就是姿势的
彻底的这个话剧的西化
嗯
就是过多的用上肢
嗯 弱化下肢
二是就寻找一些
就是寻找
就是回归身体
嗯
那回归身体呢
至少
我且不说要强调下肢吧
至少是要向上下肢要协调
这
这个很重要
嗯 所以
我觉得这一点也是他的训练法里面非常重要的一点
就是找你的核心
找你下肢的力量
嗯嗯
我在看这个过程中
就加上我自己的理解
啊 我是觉得
就他这一套演员训练法
其实背后是来自于他的一个文化观和他的一个戏剧观
我的
他的这个文化观
其实就是一开始你上来说的那
那一套
就是文化
就是身体这方面的观念
你看
他在这个书里头
是 呃
有这么一段话
我 嗯 他说
我认为
一个所谓有文化的社
就是将人类身体的感知与表达能力发挥到极限的地方
嗯嗯
在这里
身体提供了基本的沟通方式
嗯嗯
但现代化已经彻底肢解了我们的身体机能
我现在所做的
就是在剧场的脉络下
恢复完整的人类身体
它其实就是让身体更像一个身体嘛
对 就是
其实这是一个很终极的人本思想
就是说
以人为核心
对 然后说
不仅要回到传统剧场的形式
如能聚歌舞剧
嗯
还要利传传统的优点来创造优出于现代剧场的实践
嗯
我们必须将这些曾经被肢解的身体给重组回来
还是
还是这这个中心思想
说
恢复他的感知能力
表现力
以及蕴藏在人类身身体里的力量
如此
我们才能拥有一个有文化的文明
嗯
你听他这一番儿
就是
他其实不只是一个戏剧观嘛
他是一个
一个人置身在社会语境下面的一些
就是人最基本的那些东西嘛
身体最原始的那些感知呀
表达呀
这些东西
我觉得就是
确实是
嗯 首先就是
就是不要从纯戏剧或者纯艺术去思考
他的训练法
首先比较好
嗯嗯
他肯定是建立在他的文化观
他的兴趣观之上的
嗯
也一定要结合他的
他一直以来的他
他的
他的生存环境
对 他的国家
他的文化
他所处的时代
也都要想
对
也都要想进去
所以
这不是一个架空的东西
就是说
我直接移植到哪个地方
他就能活
对哦
这是一个他有他
他是有表里的
他表的一层是他可以
比如说
大家所有的演员
都来练 嗯
练这一套铃木训练法
你会达到一个基本的
呃
对于演员身体的一些
一些
一些硬性指标的要求
所以
这一一上上是很的的
那么
如果要表达达类
类类指物的思话
你也可以活用它里的那一层
就是陵木中是对于文化的思考
嗯
加上这一层的话
你有可能会去表达一部分东西
但是
铃木训练法不等于戏剧本身
也不等于一切戏剧
也
也不等于演技法
所以说
呃
把他们画等号肯定不行
那么
就是真的 我
我真的是不时的会遇见会磕这个事情的人
就是说想杠一下
说 那么
那么他 他
他意思就是
那么 因为
因为戏剧形态很多种
难道就没有多媒体类的戏剧吗
嗯
甚至没有演员在场上
嗯
甚至演员没有肢体动作呢
那你这一套
是不是
不就是就没有用了
嗯
那你这套不是就很荒谬吗
但是 说实话
这一套有没有用
i个y 这 这个
这个
这的这个
并不意味着说
他是拿来用在你
你们说的那个东西上面的
他有他自己的使用的载体在里面啊
嗯
就是戏剧这个概念非常的大
嗯 但我不
我也没有印象说
呃
铃木中志先生说过
他的训练法
等于却所有戏剧
所以 对 所以
这只是戏剧其中的一个
一个点
或者是一个戏度
嗯嗯 我的 好的
你说这一番话吧
我
我还挺有感触的
是因为我昨天其实去了一趟电影学院啊
然后李浩老师去聊了会儿儿天
嗯 然后 嗯
聊了天天
对 呃
这里也跟大家分享一下
其实在五年前
我第一次见到李浩老师的时候
呃
那一天见完面
我个人回家是热血沸腾而且失眠的
是因为他
他跟我聊了一个他的计划
就说他打算花十年时间
翻译五到十本外国的经典的表演著作
希望把国外比较流行的一些表演著作给引到中国来
嗯 在
而在我们见面之前
就他并不知道
他翻译的这些东西是可以出版的
他只是说
因为他个人求知的需要
嗯
他去愿意做这个事情
那没想到
我们见面之后
我们可以一起来做这个事情
嗯 然后
在接下来的五年中
大家可能也看到我们做出的一点点的努力
李浩老师本人是目前翻译出版的是有两本著作
一个是表演的艺术
一个是表演的技术
然后他们两个都属于
呃 斯
斯坦尼在美国之后的一种发展和变化嘛
嗯 然后
后浪这边
我除了跟李浩老师合作
也会跟其他的老师合作嘛
那咱们戏整个戏剧出版这一块
也在引进了很多各国的流派的
嗯 书嘛 嗯
包括现在正在编的这个法国勒考克的这个诗意的身体
嗯 嗯 我
我也常常在想
就我们引进这么多东西
目的何在呢
难
难道我们仅仅是为了复制他们吗
你像马上就要出的这个里斯特拉斯伯格的方法派
他不当初也就是把斯坦尼的东西加上自己的理解
创造出了自己的一种方法
一套方法嘛
所以就是
呃
其实就是像李浩老师在表演技术那个书的异后记里头写的
我们之所以努力的引进这么多东西
并不是为了说
嗯
让大家就执着于其中某一个东西
或者是去复制它
其实更主要的是
就是开阔大家的眼界嘛
就是让大家知道
在历史上
在国际上
曾经有
现在有过这么多种类的表演方法
每一个创造
创造这些表演方法的人
他们依据自己所处的时代
依据自己的成长经验和自己的实践经验
通过自己的悟性
去悟到了他们每个人认为适合于他自己和他的团队的方法
嗯 那我们引
引进这么多来
其实也就是为了开阔大家的眼界
希望我们能找到自己的方法
然后我昨天跟李航老师聊天之后
我们两个同时就是有一种新的动向
就是说
因为我们现在你看戏剧书
其实各种表演方法也引进的差不多了
有一些大家没看到
可能是我们还没来得及出版
哈
我们还在努力
对 还在努力
那我们就在想
那这些东西
其实说白了
终究是人家的
而且是过去式
是人家在人家那个国度和那个时代里头发现和创造出的一套东西
那我们自己的东西是什么呢
你
你像铃木中志
他懂得去从歌舞记和能具中寻找一种符合这个他们这个民族的身体特性或者是情感特性的一套方法
所以我们也在想
就啊我
那我们这个符合我们中国人的身体特征
同时也符合我们中国人的精气神儿
我们的情感方式的方法
到底是什么呢
这个方法
其实已经不只是一个演员训练的方法
他是一个人的一个状
状态
因为就我也好
李浩老师也好
我们都很关心
就是人出来的这个精神状态
就他的这个
嗯
他往那儿一站
他这个身体的状态
和他整个精气神
他的神态透露出来的这个人的这个气象
或者用咱们古代的话说
气象 气度
对这个东西
是我目前比较关心的一个问题
所以就
嗯
今天跟你聊聊铃木这一些
我会觉得算是一个启发吧
嗯 因为你
呃
吸收了那么多西方的东西
别人的东西
总是需要反刍一下
对
才能确认
哪些是可以消化到自己的身体里的
哪些是可能只是来了一趟又走了
我觉得你说的特别好
就是启发嘛
啊 肯定是
就是照搬是没有
对他这些东西
不是它的存在
只对它最具有意义
它对我们来说
不是为了让我们模仿或者复制嘛
怎么讲 我
我可能比较贪心
我各种
因为我们国家大
嗯 地区多
民族也多
所以我希望真的是可以百家争鸣的
就是活各种
但是希望是积极的
希望是活跃的
这样一种身体呈现
或者是
也 也
也不用所有的都是铃
像铃木训练法这样如此的成熟
或者时间如此之久
因为铃木训练法
包括立鹤戏剧节
包括相关的一切
它是天时地利人和的产物
嗯 就说 首先
一导演肯定是长
长寿的
他可以像四川修斯一样
就是早早的就英年早逝是不行的
那么一要长寿
二是赞助是肯定会有的
就是会有 呃
资金的支持
有国家
有财团的支持
就是这些也需要有
就说他不可以完全没有制作那
呃
铃木老师几十年的这个制作人
当然
已经去世了的
呃
这位制作人
他也是啊
兢兢业业的
一辈子都在为了利和剧团在做各方面的努力
所以这个也是不可或缺的
嗯 那当然
他的国际性
也和这位制作人关系非常的深
嗯
所以这一点也是
呃
忘了多少分钟之前你仿佛提到过的
就是说
他如何能这样国际化
嗯
跟这个也是有关系的
那当然也包括说
就是西方在反过头来去观察东方的时候
他发现了这套体系没有
没有 呃
是如此的重视
他可能不太重视的
近
近代不太重视的这样一个表演的方式
呃
就是忽然发现
哦
我们的下肢确实不经常动
就是话剧 嗯
可能确实不经常动
我们可能确实会有很多无意的情绪表现展现在了上肢上
但是可能很多都是没有
没有
就是相对比较浪费的这样一种表达方式
姿势的表达啊
所以
对于他们来说
也是一个自我反省和学习的机会
嗯 呃
也不会说哪一个西方啊
当然我不知道啊
但是我想
应该也不会有哪个西方人说
我学来了陵墓中志的这一套方法之后
我就觉得全世界就应该像他这样
或者他就是戏剧
当然 也
也不存在这种
嗯 所以
大家的学习
其实都是一种类型
就是
都是一种反省
就是在想自己
嗯
学习其实就是为了更好的自身的进步
嗯 当然
也存在说
就是审美
嗯
审美也是一方面
你刚才提到的平天之责
老师他不是
呃
他是提倡那个话剧的口语化
对吧 对 对
其实都是根据他所处的时代
所处的语境的一一种新的发现或者什么么
他们都有他们自己的第一
肯定是都有个人审美的
嗯 如果说
比如说
对对对
叶田秀树是不可能安安静静在台上一声不吭的演完戏的
他 嗯
他是个剧作家
所以他一定是有台词的激情在里面
所以他一定是思维的一些迸发
所以就经常是台词非常量非常的大
火花四溅的这种的更适合他的表达
也就是说
导演有他自己本来的审美
嗯
倾向在里面
这是一个方面
二是
他一定是结
我觉得这一点比较重要
就是他一定是结合他所处的社会情况
国家情况和文化现状
嗯
他认为这样
或者他思考的结果是觉得这样更合适
嗯
更符合他想表达的
或者说
更符合他内心的标准
嗯
所以他才提出了这样的戏剧主张
嗯
应该很少有戏剧家
尤其是戏剧导演
是为了迎合大众
觉得大众可能会喜欢什么样子
于是自己邹了一个东西
嗯 这个应该
应该挺少的
就是都是有个人的倾向在里面
嗯 你看
咱们刚才大部分聊的
其实是一个社会文化层面
嗯 就回到 就说
呃
哪怕回到戏剧观这一块儿
就铃木先生
他是他开发出一套演员训练法
而不是其他几位导演
是因为他
他的一个戏剧观嘛
他认为
戏剧中
演员是非常重要的
因为演员的身
身体是舞台呈现的唯一方式
所以他才这么重视演员
重视演员的身体
他在聊演员这一块儿的时候
其实有两个东西
呃
挺打动我的
嗯
他在聊演员时候
会经常用运动员来举例子
嗯嗯
他会在意两个事情
一个是气势
嗯
就是你一个演员站在台上的气势
你的那个精神面貌
嗯
另一个就是你整体的这种优美的感觉
嗯
你得有艺术感
就是疑问很多的这么一点嘛
一个是这个演员像运动员嘛
这个只是个比较杠的一个
一个一句话了
就是 也 也
也有人问过我说
那
那他是不是意思就是说
演员不需要个人思维
嗯
就运动员嘛
那运动员其实追求的是你要更快更强了了啊
那就是 不
不需要有个人的艺术思维在里面了
就是
我只是导演说你要呈现到这个程度
那我就呈现到这个程度就可以了吗
嗯 是的
我的好的
话不能这么说
嗯 嗯
因为他其实追求的是运动员的身体
嗯
这个身体是一个灵敏的
快速的
是一
是自由反应的
对 对
反应很快的
很自由的
是一个如果我想表达一种思维
我不会因为身体的弱而表达不出来的这么一个东西
他可能更多的是说
希望演员是这样的
嗯 所以他说
就是拿运动员去举例
再一个是
呃 优美的
这个是
就是在嘻哈诺的时候吧
就是一四年的时候
就 就 就会有
有疑问
就是他觉得
嗯
就当时也有观众在疑惑说
呃
觉得好像并不优美
为什么呢
因为觉得他们声音太大了
女孩子没有女孩的柔弱感
嗯 呃
这个罗珊尼
声音像个男孩子这么粗啊
有点野蛮
这样嘻哈诺怎么会喜欢他呢
嗯 是不是
他怎么会这个招人喜欢呢
嗯 对 但是 呃
铃木的思想里面
其实不存在男性跟女性一定要分气势的强弱这么一个概念
他觉得 嗯
他内心的女性形象非常的丰富
我 我认为啊
我从他的戏剧作品里面看到的女性形象
有的时候比男性形象丰富很多
因为他很多作品里面的男性形象可能很多
是啊
有点好色
有点猥琐 嗯
当然也有神
就是他酒神里面的神的形象
也有男男的嘛
呃
但是他可能很多
男性形象可能
嗯 比较猥琐
比较傻 嗯 呃
比较单纯
可能会有这类的
嗯
但是他的女性形象就是
其实非常的丰富
比如说她 嗯
狡猾
然后可能虚荣
然后可能聪慧
然后又很美
就是
但是表达达不是
不是
不是现实主义的美
不是我们日常生活中的那种
嗯 呃
女孩子应该怎么怎么样
就是
她其实是打破了这种符号
嗯
或者是这种标签的感觉的
他觉得女孩子的美
可能是没有异议
没有 没有
没有异议
动作的控制力很强的
很站在女性的
女性作为一个独立的个体的那种强
呃
强有力的感觉的那种美
其实她更多追求的是这样的一个美
他也从来不觉得说
女人的声音就应该比男人的声音细尖啊
那他也不觉得
我
我没有感受到说
他非非要要求女人必须要雅
要粗 但是
因为用力嘛
因为他的应
大家应该都都有耳闻的
她的剧场尝试
麦克是不会有的
啊 对
他肯定是他反编制的
对
麦克是不可以有的
演员是不可以带麦克
那没有麦的
这个声音你要发出来
尤其是在野外剧场
那肯定是要力气很大
那这么大的劲儿
还能细细的
那
那说明这个人真的非常有力
不是说他所有的演员都粗
嗯
如果有听众在一四年
呃
去看过李尔王的话
不知道大家还有没有印象
里面有一位女性
其实是位韩国演员
她的声音非常的高亮
尖 而且清透
嗯
但是铃木并没有非要她粗
低压着嗓子说话
那铃木也很喜欢
他也觉得她这样很好
否则她不会就这样
就是不怎么讲
不修理他
就让他这样直接呈现在舞台上
所以说
铃木并不是说
演员非要就是要低
要
要怎么样呢
尤其是女性啊
我觉得这个是可能很多人对他的一个误会
这个也不只是外国人这样想他
因为 嗯
就是他
他自己的这个问答会上面
也 也
也每一年都会有人
有日本人也会问的啊
就是说 呃 为
为什么要这样
嗯
是不是就是也
也是会问的
那他有他的一个大的审美趋向在里面
所以他在为了追求他这个大的审美趋向的时候
他希望他的演员是有力量的
嗯
那么不分男女
都
都希望是有
有力量
所以说
呃
一我们别从现实主义
或者是从呃
我们日常的生活的审美里面去考虑这个事情
二是
确实是他 因
因为他会有一些发音上面的东西
就是说 呃
也跟日本的一
跟日本的发音
日文的发音有关
二是跟日本的古典戏剧的一些发声方式也有关
它是一个没有
没有异议
怎么讲
他是一个时间很久的
经过了长时间思考和研究的这么一个东西
所以说
就是真的就是就放心
因为这位老人
他已经在在那个地方琢磨了很多很多年了
就他不可能不想这个问题啊
所以就是
呃
别觉得他没想
他是想过了之后
觉得这样好
嗯嗯
说到运动员这个
我是想到一个题外话
嗯
我看过那个野村万斋和那个羽生结贤
与生结贤不是去
呃
找野村万斋取经过嘛
嗯
然后就跟他学这些有动的
对
对 阴阳师 对
我会
我会就他们
他这个行为
会让我觉得看到了运动中的表演
性
以及演员身上的运动的运动员的一些素质
因为其实看到了他们两个互通的地方
对
因为这两项都是通过身体去做表现
而且其实都是一个表演性的
尤其一直都是表演滑
滑冰这个 对
嗯
肯定是有共通之处的
而且也 呃
铃木老师也讲过
说其实是有歌舞剧的演员去他那儿
呃 训练过的 嗯
对
但是身体其实可能一上来并不好
嗯嗯 所以
这种努力
并不是说我是歌舞技出身
我血脉里头有
我就天生身体好
不 不存在
这些都要后天去训练
嗯嗯 所以说
他的训练法才是有必要的
嗯嗯
我在临录音前
是在那个豆瓣儿看看
有一个网友给这这个文化就是身体这本书的下面做了一个短评
我觉得挺有意思的
挺打动我的
他说
呃
我不知道他是从书里头摘录的
还是他自己总结的
他说
训练是提供了一个途径
嗯
让你学习如何更强的自觉和更敏锐的自我意识
其实还是一种自我的的觉醒嘛
然 然后说
艺术存在的意义
是对人类经验的客观评价
嗯
不断的去思考
我们是谁
就是学习戏剧
或者说长期的在
嗯
戏剧的大海里面挣扎的人
确实都会思考的这么一个话题
就是
戏剧是文化的
文化是社会的
社会是人的
人是什么
就是 是吧
抽丝剥茧的
最后就要回到这个问题上
呃 我觉得
如果这位读者能在看了铃木中智老师的戏之后
去思索人是什么
嗯 呃
我觉得他真的是
真的是一位涵养极深的
想法非常多的
厉害的这么一个头脑活跃的人
就是因为
呃
我觉得铃木中志本身也在希望
就是大家从他的戏里面看到一些
呃 思索 就说
不只是
呃
不只是拘泥于它的形式
嗯
因为它的形式性很打眼
所以说 可能 呃
乍一看的时候
会被震住
就是哦
这是一种新的东西
所以就有有
有些时候是
是不知道在怎么往下去想的
但是
首先一我们要提一个非常重要的
呃
他的戏剧观
他的戏剧观是世界是一座精神病院
对
这个世界是一座精神病院是不可以脱离的
就是如果没有这个的话
他的剧是很多是不成立的
就是他的导演出来的作品
很多在故事本身或者是呈现本身上的
不就不成立了
所以一
这是他的哲学
而他的哲学
我们需要了解
这个可以说细的
他不是说世界是一座精神病院
每个人都有病
对
我们是那个没有病的人
其实是神
是人臆造出来的
其实是不存在的
就是他的舞台上经常会出现轮椅
嗯
那么轮椅呢
就是跟病就是并
但是你会发现
这些人踩轮椅的时候
动作非常的漂亮
那么意味着什么呢
意味着这些人是心里有病
他是精神有病
嗯
他不是身体上的病
那轮椅只是精神的一种外化
嗯 呃
以以这一层世界观再去架构他的戏剧世界
那就完全不同于我们不知道有这样一个概念的时候
去理解他的作品
嗯
他的酒神
呃 不 是酒神
不可以举酒神的例子
因为酒神里没有轮椅
碰巧
酒神里没有轮椅
欢迎大家去看酒神啊
罕见的没有轮椅
就是说
呃 举个例子
比如说李尔王
我们也不能从单纯的
从莎士比亚就是我
我看了 我
我觉得就是容易出现一个问题
就是容易打架的一个问题
就是
我看了李尔王
那我心里的李尔王是那个样子的
我发现完全不一样
天哪
我接受不了他的李尔王呀
就为什么是这样的呢
嗯
就容易出现这种情况
那其实
他的李尔王不是李尔王
他的李尔王是世界
是一座精神病院里的李尔王
嗯
那他的作品里面
经常会出现
舞台的深处
有一个读书的人
嗯
这个读书的人
全场都不动
李尔王里有这个人
嗯 然后他
他的 呃
这两年常演的作品
特洛伊妇女也来
呃
我们国家演过了
呃
特洛伊妇女也是一样的
是舞台深处
会有一个老人
他坐在轮椅上
在读书
那这
这其实是一个
嗯
多层的结构
一 首先
世界界是座座病精神病院
是 是的
的空间之一
而这个空间里面
还有一个人
他坐在里面
他是个精神病人啊
他坐在轮椅上
他在看书
那这
这其实呈现的是他看的书里面的东西
嗯 所以
这又是一层空间
那这是梳理的呢
还是这个人脑子里面的呢
套层结构 它
它其实是套层
它所有的剧作都是套层结构
所以
这种套层结构很精妙
需要我们知道他的哲学观
嗯 嗯
才可以意识到说这是套层结构
否则
则就是一
我们也不懂日语的话
我们就看人呼啦啦的上来
呼啦啦的下去
声音很大
嗯
跺跺脚也很大
哦 好帅 帅气哦
感觉厉害
就是特别有仪式感
仪式感很强
然后就没了
就是希望
因为
呃
还健在的六十年代
呃 出
出来的这样一批戏剧家
真的
嗯 仅存不多
那铃木中志先生本人
年龄也很大了
他还很活跃
而且愿意去
呃 他
他今年都还有心戏
就是他每年都会
呃
愿意去花时间去研究心戏
而且 嗯
又非常巧的
他这些年的中心是像中国
是经常会来中国
他
他的这个他教授铃木训练法的中心
也在中国 有
有这么好的机会
就是希望大家难得有这样的机会的话
先去了解他的想法
嗯
然后再去看他的戏
我觉得会比较好
也比较值回票价吧
嗯
然后
还有一个小问题
嗯
小问题 对
就扣最开始那个问题
因为你大部分的工作是做翻译嘛
嗯 嗯 其实
翻译是最能感受到说话那个人的这个语言表达方式的
嗯
你有没有留意过他的语言表达式
以及他在进行语言表达的时候
一些身体上的表达
比如说
有的人小动作特别多
手势特别多
或者 语
语言这块也是这样
我引导一下啊
嗯 引 引 对
我引导一下
嗯 嗯
你比如说我
其实我说话
你能
如果你留意的话
你会发现
我说话很慢
而且是断断续续
之所以呈现这个特征
是因为我是脑子带动嘴
不是嘴带动脑子
就我说话没有形成惯性
再加上我平时
其 其实你看
我平时也很少说话
大部分时间是在写字儿
所以
其实我是一个文字思维啊
这就导致
其实我的
我的语言工具是不灵活的
我不经常使用这个工具
所以这个工具是
是灵 灵的
你知道
有一些人
他说 说话
是形成惯性的
他的嘴巴带着脑
脑子走 我
对
但我是脑子带着走
嘴巴走
还有一个是是我在做节目之后
留意到的一个事情
我会发现
我除了是一个文字思维
还是一个编辑思维
我们编辑不是又每天就是看错句
病句 嗯
斟酌各种措辞嘛
那 所以 对的
对的
你会经常发现
我说话
一个词儿还没有说完
我立马换了下一个词
因为我觉得刚刚那个词似乎不太确
准确 嗯 对 但 当然
这个会给听众造成一种说
哎
这人怎么这样说话
但
但这个其实是
嗯
背后他个人习惯的
他不是个人习惯
他是一个个人的处境嘛
因为我的本职工作不是在做这个
嗯嗯
直主播的节目
我的本职工作是在做编辑嘛
那大部分时间也不说话
不需要说话
只需要写字
以及看错
看看别人的稿子
对
所以是这样
所以我很留意
就说李木老师这边
再一个 你
你比如说
其实我说话
很不太喜欢那个掷地有声
或者非常肯定的去说一些话的
呃
是因为我觉得自己何其神通广大
嗯
可以这么确定
很多事情呢
谦虚行人没有
都是一个就是在尝试和探索的一个过程
就连说话本身都是一次探索的过程
但有的人
他会因为他的意志非常的坚定
因为他对自己想要的东西
或者他的信念非常的坚定
他可能语言会有一种掷地有声的效果
所以 这个 当然
你可你可能在给铃木先生做翻译的时候
大部分的精力用于如何应对现场的状况
但是就说现在
咱们回过头来想这事儿
你有没有留意过你的这个工作的视角给你带来的发现
你在他身上发现的这种小秘密
对不对
这个就是
其实 首先
呃
与其说我为铃木老师做翻译
不如说
呃
一四年的时候是做剧场翻译
这个确实没有问题
但是
铃木老师身边不止一位中文的翻译
而且他有长期跟随铃木老师的
就是上海的一位老师
大学的老师
呃
长期的为做
做译 那 那这老
老师觉得可能更有发言权
嗯
肯定是比我更有
更有发言权
当然也有其他的翻译老师
呃
我可能更多时候是直接和铃木老师对话
哦
那么直接和他对话的时候
一
恐怕他和小说是完全相反的人格
他是极其强烈的强调个人想法的这么一种
呃
话语方式 嗯
非常的掷地有声
而且声音洪亮
嗯 就是
就是我 确切 呃
对 准确 准确
并且确切
一定是这样
嗯 呃 不可以
呃
就是带着非常不能更改的
不可违抗的那个语气在里面
这是他说话的习惯
当然不是说
他这个人能就
那这么说的话
那这人是个暴君性格
那 不 当然不是
对 就是他
他他 他是 呃
从他的角度说
他 他认为
就说你 你
你说出这句话的时候
你一定要清晰的
他觉得这是在清晰的
清楚的表达我的想法
就是这样 嗯
我的希望是这样
嗯 对
就是他认为这样是
嗯
是能最清楚的展现他个人想法的这么一种途径
嗯
包括我们看他训练演员
包括他的演员展示出来的舞台
也是利落的
对 干净
净净利索
而且就是真的是一刀切的
对
非常漂亮的这么一种形体的艺术表现
也
也和他的这种性格肯定是有关系的
为什么他会这样呢
我觉得
嗯 首先
他语言里面就是
虽然 他是清
就是非常清楚的要求就是这样想
或者就是这个意思
嗯 但是
也不意味着说
呃 好像哦
不可以更改呀
或者怎么样
就这个
当然也不存在
二个是
我想一
他是一位导演
嗯 可能 当然
这是我的想法
从导演我的一的的这种语言方式
反而对演员更好
嗯 呃
与其导演说
我不知道
你们看
无所谓
你们选
我没想法
你们
你们来就是
比起这个
肯定是你这么做去做要清楚
嗯嗯
但是 呃
以我和他们演员之间的接触
得出来的感觉是
其实他们演员在排练期间
很多情况下
是自己在做决定
并不是说
那我们前面说了说啊
你就去做
就这样就好的话
那演员就没有空间了
也不是就说他们之前前期都是自己在做
只不过就是因为
呃
铃木中志老师作为一位优秀的导演
他会非常清晰的知道掌握到
演员在呈现的时候
哪种是演员想表现
哪种是演员想表现没表现到
嗯
那他肯定是会针对演员想表现没表现到的这些
去清楚的严厉的指出来
嗯
这样更有利于他的作品呈现
嗯嗯嗯
还有一个是
呃
我在他的我的好的
嗯
诸多材料中
嗯
经常看到的一段话
嗯
然后也想听听你的一个感受
嗯
我不知道你有没有听过这
这 这段话啊
八成听过
他说
就算一个能剧演员在演出半途死去
嗯 演
演出也要继续下去
直到结束
没听说过
那你听后是什么感觉呢
我听后的感觉是
这个在生理上是做不到的
是吧
你的逻辑比较真
但他说的
演出也要继续下去
应该说是其他人的演思
对对对
我明白
这个感觉是的确就是又是大实话
没有什么问题
那当然是这样的
如果 呃
下面的观众也不
也不出手帮忙
台上这个突发疾病
呃
在不知他死活的情况下
后台也没有人帮助的情况下
无法及时就医的情况下
人还都在台前演戏的话
那从人道主义上面来讲
这个 不
不符合逻辑
当然
他肯定讲的不是这个
嗯
只是我们去除这个去可能会杠的部分
啊
就是这个不符合逻辑
只是
我想就是从艺术的完整性来讲
舞台艺术的特殊之处是
它是在现在进行时
那在现在进行时的途中
突发了情况
那么所有的状况
其实都是突发状况
嗯
那解决突发状况最好办法就是进
进行下去
去继续下去
那所以
从这个角度来说
其实是没错的
再从另外一个角度
就是说
日本的至少很多古典大师
是打从心底里面
我想
我站在上帝视角想
他们应该是打从心底里面希望自己死在舞台上
嗯
因为舞台是神圣的嘛
嗯
说来就话长嘛
但是
因为首先
日本的古典异能
包括能剧的舞台
以前其实是神坛了
嗯
这个大家都知道的
就是戏剧的起源嘛
对吧 就是
呃 宗教 巫锡
这个大家都知道来
然后 所以说
那么他是有神圣感的
他是有信仰的感觉在里面的
那作为演员
可能确实是啊
死在舞台上
就一 就觉得
就洒家值了嘛
是吧
就这辈子值了
对
会有这种感慨在里面
二个是
这
这是一个很幸福的事儿
呃
我作为一个身体表现的人
嗯
我最后是哼哼唧唧的躺在床上不为人所知的死掉
还是绚烂的爆发在了舞台上
就是 是吧
就是这个
我如果是演员的话
我也希望自己不是太难看的死在舞台上
嗯 对 是这个
讲到这儿
不是
我突然觉得
咱们这个
就这一段
有点像跟那个现在已经播出的那个押颈手的那个我每天只工作三小时在某种程度的争辩
因为押惊是我的观
观点是
我才不不要做那种死在片场的导演
我要每天只工作三小时
花五小时打游戏
但是我觉得
可能压井导演吧
他 他的
他的概念又不一样
就说他是个人倾向型的
其实也不一样
就是看你爱的是什么
那么
如果是一个能剧的演员
他或者是狂言的演员
因为我们刚才提到那个野村万斋
嗯
他们从他从三岁登台
嗯
然后就一辈子都是狂言师
嗯 那么
我一辈子做狂言师
我的生活和狂言诗其实是重叠的
非常严丝合缝的
几乎没啥边角露出来
就基本上
人生等约等于狂言诗
但是也尊万斋有其他的领域
嗯 很活跃
这个我们以后可以讲
嗯 就是这个
不说
但基本上
他们是重叠叠一起的
嗯
但是压颈导演不一样
你能说功课等于他的全部嘛
就是不会的
他自己也不会这样认的
这没有任何的错误
也没有任何不不合适的地方
是因为他的生活和其他东西重叠了
嗯
很多其他的东西
每个东西重叠了一角
或者重叠了一部分
嗯
然后他生活比如说是一张纸
其他可能都是标签
贴了满纸都是
但是你说没了哪个标签
他的生活会崩塌吗
也不会
那他的生活的结束
会带着任何一个单独的东西同归于尽吗
也不会 所以
这是因为他的
他是这样的人
所以说
他的这种想法
我觉得是非常对的
也没有任何问题
就是这完全是两种不同的人生导致的态度
也不意味着能剧演员就怎么这么一根筋
非得死在舞台上
咱不能 嗯
干点什么愉悦的事情吗
又非要对不住自己
其实也不是
只是我认为重叠的面太大了
嗯嗯
那个 最后
在舒涵的陪伴下
我要读一段广告
嗯 对 嗯
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对
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正好我们今天聊了这么多身体的事儿
也来训练训练被这个科技逐渐的控制和侵占的身体
让它恢复一下
呃
原有的自然的特效
最后
咱们再放一首歌
还
还是铃木老师也行
嗯 是吧 没问题
成 成 接着放 嗯 行
那就 就这样
the啊爱要对自今去到你那边头为出的那伊冻啦那年美情闷用的透啦啦啦啦阿萨嘛的目脚呢在呢哟一声那是我的魔搭